Vidim da je mašina setovana na standarnu vrijednost 2(88) bočno i 1 na kliznoj plohi.
Pogled za štampanje
Vidim da je mašina setovana na standarnu vrijednost 2(88) bočno i 1 na kliznoj plohi.
Može li savjet oko oštrenje skija?
Skije Atomic Redster SL.
Najviše me zanimaju kratki zavoji, slalom vožnja, preferiram strmije staze.
Silazak sa staze me uopšte ne zanima, osim na spojnicama između staza.
Znanje skijanja (neskromno) 9/10.
E sada, neka preporuka za uglove, te da li posao obaviti mašinski ili ručno?
Skije su, mada stare 2 sezone, u odličnom stanju i nemaju nikakva oštećenja na kliznim površinama.
Ako nisu nikad ostrene do sada, odnosno na fabrickim su uglovima, mislim da ih nemas potrebe menjati ukoliko rade dobro svoj posao. Fabricki uglovi za Atomic skije su 87 stepeni bok i 1 stepen baza. Ukoliko si stvarno tako dobar skijas, preporucujem i da ne tupis vrhove i repove, a masinski ili rucno, zavisi kakvog majstora/masinu imas u svom kraju.
Hvala legendo. Ja nikada brži odgovor nisam dobio. Respect!
Majstore imam takve da skoro niko neće to da uzme ručno raditi. Valjda im lakše baciti na neka default podešavanja mašine koja setuju početkom sezone ili kada kupe mašinu :).
Ako imate neku preporuku za pouzdanog servisera u blizini Sarajeva (Jahorina, Bjelašnica,..) može preporuka i na PP.
Nepisani standard ili što bi na našim jezicima rekli default za uglove je 88/1. Većina mašina uključujući i ovu sa prethodne fotografije je na tom podešavanju. Pokušavam da se sjetim razloga za nekakvo drugačije podešavanje za rekreativce i ne uspijevam.
Zaboravih: ko želi da kvalitetno ubije karving sposobnost karving skije, dovoljno je zatupiti vrhove i repove naoštrenih rubnika na način kako se to radilo prije 25+ godina.
To je nepisan standard bas zbog toga sto vecina proizvodjaca pravi takave uglove u fabrici. Meni je gre'ota povecavati ugao rubova ako je vec dobar i skijas ne zeli nista menjati osim ostrenja. Koliko znam, samo Atomic i Fischer izbacuju skije iz fabrike sa 87/1 dok vecina ostalih proizvodjaca za skije za stazu stavlja 88.
I Fischer je na 88. Verovatno ce ti vratiti na 88stepeni, sto u sustini i nije lose..a bazu ce ti vratiti na 0 slajfovanjem, sto je isto ok...ja predlazem saltom odlicni su, kad radi onaj glavni majstor vlasnik bude skija kao iz fabrike
Koliko je meni poznato, Atomic, Fischer i Blizzard su svi fabricki na 1,3.
Volkl, Head, K2, na 1,2.
Elan, Rossignol, Dynastar na 1,1.
Na svim svojim skijama kad ih kupim, automatski postavim bocni ugao na 3 (uglavnom vozim Rossi ili Dynastar), jer daleko bolje drze po ledu.
Ako covek stvarno skija kako kaze 9/10, osetice razliku (po ledu) itekako. Po meksoj stazi nece.
Niipheus je u pravu - ne bi trebalo da dozvolis da ti vracaju bocni ugao na 88 (=2), jer ce ti bespotrebno protraciti deo rubnika. Ugao se lako moze povecati, ali se smanjiti moze samo uz nepotrebno struganje materijala, cime se skracuje zivot rubnika, a time i skije.
@bezbi, a zasto bi coveku slajfovali bazu :sm006:
On nije rekao da je baza skije u losem stanju i da joj treba brusenje, vec samo ostrenje rubnika.
Rubnici se iskljucivo ostre po bocnom uglu - nikako sa strane.
Tek slajfovanjem baze bi ti dovelo do nepotrebnog skracivanja veka skije. A "ostrenje" rubnika po baznom uglu bi ti upropastilo i ponasanje skije.
@forum1nick, objasni u servisu da si zadovoljan uglovima rubnika i samo zelis da se naostre. Pitaj ih kako to planiraju da ucine. Ako pocnu da pominju ostrenje po baznom uglu ili, ne daj Boze, slajfovanje baze, skije pod ruku pa ih ponesi u drugi servis.
Da nije možda obrnuto? Bočni ugao 3 stepena se lako prebaci na 2 stepena, jer se skida samo malo materijala sa same oštrice. Kada se sa 2 stepena prebacuje na 3, treba prvo posebnim alatom ostrugati plastiku iznad rubnika, pa onda brusiti rubnik po čitavoj površini dok novi ugao ne izbije na oštricu.Citirati:
Originalno postavljeno od snowglisser
Vrlo slično sam i ja ranije razmišljao. Bazni ugao sam sam oštrio običnom turpijom i posebnim plastičnim alatićem za tu namjenu isključivo nakon šlajfanja klizne plohe (što sam radio samo par puta u životu). Od kad su mi skije prvi put prošle kroz mašinu koja keramičkim diskovima brusi kliznu plohu, odrađuje strukturu, a nakon toga rubnike sa obe strane, promijenio sam mišljenje. Keramički diskovi skidaju izuzetno tanak sloj i rubnika, a i klizne površine, tako da pored kvalitetno i trajno naoštrenih rubnika dobijem kliznu površinu "žednu voska". Vosak na skiji duže traje ako je prethodno tanko prebrušena klizna površina. Ranije mi se redovno dešavalo da nakon 4-5 dana skijanja klizna ploha uz rubnike počne da dobija bijelu tj. sivu nijansu. Sada se to počinje dešavati tek nakon bar 7 dana skijanja.Citirati:
Originalno postavljeno od snowglisser
Ima li ko kod nas masini sa keramickim diskovima? Znam da je bila prica pre par godina,kad je pokojni Boris Strel otvarao servis,da postoji neka slicna masina,ali mislim da taj servis,nazalost,vise ne radi...
Na Kopaoniku ski servis u hotelu Grand ima takvu masinu. Kupili su pre nekoliko godina upravo od Borisa Strela posto je on bio zastupnik za tu firmu.
Hvala :ok:
Ja mislim da nije Stekane, ali mi je tesko to objasniti bez crtanja. Ali da probam: kad se vraca ugao od 87° nazad na 88°, to se ne moze uraditi a da se ostavi postojeca ostrica rubnika. Mora se bazna povrsina rubnika suziti (gledajuci skiju odozdo po sirini), i tu dolazi do gubitka materijala.Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Kada se sa 88° ide na 87°, onda se ostrica rubnika ne dira. Samo se mrvicu skine sidewall i potom se blago brusi rubnik po boku ispod sidewall-a, dok se ne dobije zeljeni ugao. (Inace, u oba slucaja se mora brusiti cela bocna strana rubnika, dok se ne formira zeljeni ugao).
Znaci, povecanjem ugla nam ostaje vec postojeca ostrica rubnika i sirina bazne povrsine rubnika, ali ne i obrnuto.
Ali sam u stvari mislio da se podrazumeva da ce hteti da je vrati na originalnih 87° i tu neupitno dolazi do tracenja materijala i smanjenja veka skije.
Sto se tice kako si servisirao skiju, postupak je ispravan. Nakon uspostavljanja baznog ugla rubnika, bazna povrsina rubnika se vise nikad ne dira, sve do novog slajfanja klizne ploce.
Jedino sto ja nakon uspostavljanja ugla turpijom, predjem s 2 do 3 dijamantske turpije razlicitih grubosti, radi uklanjanja imperfekcija koje ostavlja obicna turpija. Nakon toga u obzir dolazi samo prelazenje alu-oxid kamenom (ili arkansas), radi uklanjanja iskrzane ivice. Dok bocnu povrsinu ostrim, ako skijam po ledu, svaki dan (dovoljno je samo 2 - 3 prelaza dijamantskom turpijom). Ako nije led, u zavisnosti vec - obicno od 2-3, pa najvise do nedelju dana.
A sto se tice "zedji" skije... mnoge stvari su tu u igri. Npr brzina kojom se skija, temperatura i vrsta snega, cvrstina podloge, vrsta voska itd.
Dok sam pre isao na skijanje kolima, nosio sam peglu i voskirao skije svaki drugi dan. Jer ovako kako mi celodnevno skijamo - brzo se crpi vosak iz skije.
Otkako letim, ne mogu da nosim peglu, vosak i pribor (nosim samo plavi kamen i par sitnica neophodnih za popravku baze).
Medjutim, meni skija izdrzi 7 dana bez da posivi, ali ja svaku skiju kad kupim novu, dobro napunim voskom (opeglam 10 puta). Mada kazu, da bi se skija do maksimuma napunila voskom, potrebno je 50 voskiranja! o_O
E, ako nema snega pa skijam po vestackom, onda brzo posivi, vec za par dana, jer je vestak jako grub.
Stevo, mislim da nisi u pravu. Kada se sa -3 skida na -2, onda se vise pojede kantne nego sa -2 na -3. Nacrtaj na papir i videces :) Sto se skidanja fenole tice, to si u pravu, bolje je skinuti je kako masina ne bi strugala po plastici vec samo po kantni, i za to sada postoje mnogo pristupacnih alata.Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Sto se slajfovanja baze tice, tu se sa tobom slazem, i uvek sam za to da se pre nanosenja novog voska baza ocisti, poravna, naravno nakon popunjavanja, ako je negde ostecena. Ploca nakon toga mnogo bolje upija vosak i sam vosak se duze zadrzava u bazi. Naravno, ako to radite sami, treba voditi racuna na vrstu voska a sve prema uslovima na planini.vosak sa kantni. Takodje nakon voskiranja, nije lose skinuti Ima dosta ljudi koji podlogu ne popunjavaju a nisu ni svesni da to moze dovesti do velikog ostecenja skije. Naime, na ostecenjim mestima, postoji mogucnost prodora vode ispod baze, koja moze da prodre u samo skiju i napravi problem, npr rdjanja i odlepljivanja kantne od ploce, odlepljivanje baze itd...
Kako ja kontam, u slučaju prelaska sa 87 na 88 (slučaj A) je dovoljno skinuti samo oštricu bez oštrenja kompletne bočne strane rubnika. U slučaju 88 na 87 opet se mora skinuti oštrica, ali i hrpa materijala (žuto na slikama):
Prilog 15727
Crna linija je "as is" (A = 87, B = 88), a crvena je "to be" (A = 88, B = 87).
Po pitanju suženja širine skije usljed brušenja, mogu se složiti da je to suženje u slučaju A nešto veće, ali ne mora da bude, jer će se u slučaju B skije morati više puta provlačiti kroz mašinu i svaki put gledati da li je skinuto dovoljno tj. da li je oštrenje dobacilo do oštice rubnika. U tom ponavljanju je realna šansa da se zahvati malo više nego što se željelo.
Ako uzmemo da je vertikalna visina rubnika ~ 2mm, na "A" dijagramu ispada da je na samo 0,5mm postavljen ugao od 88°. Na ostalih 3/4, (ili otprilike 1,5mm) ugao je ostao 87°.
Ako bi povukao ulevo tu crvenu liniju do tacke dodira s prvim uglom, dobio bi pravu povrsinu materijala koja se treba obrusiti.
Svejedno, prema prikazu na dijagramu "A", bocna povrsina ipak ostaje s 2 ugla (87° i 88°), kojom i pored svega dominira ugao od 87°. To se jednostavno ne praktikuje.
Sto se tice opasnosti od skidanja viska materijala prilikom prelaska s 88° na 87°, ona realno ne postoji (doduse, ne znam za masine).
Ali ja kad rukom uspostavljam nov ugao, povucem crnim flomasterom duz bocnog rubnika, i onda koristeci vodjicou od 87° polako skidam turpijom, dok se ne skine svo mastilo. Ne otpada ni malo viska materijala.
Apsolutno je realna šansa da pogrešno razmišljam, ali smatram da je jedino bitna samo oštrica, a ne bočna strana rubnika. Bočna strana rubnika nema nikakav bitan kontakt sa snijegom. Ako je 0,5 mm bočne strane uz oštricu pod uglom koji treba da bude, za mene je rubnik pod uglom koji treba da bude. Nož je oštar ako je par milimetara oštrice oštro i ne oštri se po kompletnoj površini noža.
Sa aspekta obrade rezanjem u mašinstvu, bočna površina rubnika bi se zvala leđna površina (uz pripadajući leđni ugao), a površina rubnika uz kliznu plohu bi bila grudna površina (sa grudnim uglom). Sav pritisak je na grudnoj površini, a od leđnog ugla najviše zavisi trajnost alata, u ovom slučaju rubnika. Što je veći leđni ugao odnosno bočni ugao rubnika, to treba češće oštriti alat, odnosno rubnike.
Sve to stoji teorijski, ali u praksi mislim da je skoro nemoguce izvesti ovo sa ovako malim skidanjem materijala. Kada bi napravio crtez sa stvarnim izgledom ruba po pitanju uglova, video bi da u slucaju 88 na 87 ova zuta povrsina je daleko manja, dok bi sa 87 na 88 ovako kako si ti nacrtao povrsina bila skoro pa nepostojeca. Ne znam koja masina bi mogla stvarno tako mali sloj materijala da skine cak i ako ne uzmemo u obzir sve nesavrsenosti rubova, alata i samog nacina funkcionisanja masine.
Ako stavimo sve ovo po strani, meni i dalje nije jasno zasto bi neko trebao da menja bocni ugao rubova zbog nekog nepisanog pravila ostrenja/rekreiranja, ukoliko se na masini moze podesiti ugao i ako skijasu vec odgovara nacin na koji se skija ponasa.
***Kad bi ova tvrdnja bila tacna, promena bocnog ugla ne bi imala bas nikakvog efekta. A dobro znamo da ima, inace niko ne bi bocni ugao ni menjao. Naravno, ovo se se sve podrazumeva za voznju po ledu - za voznju po snegu je cela ova diskusija irelevantna.Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Radi se o tome da, kada u zavoju postavimo skiju na ostricu rubnika, mi na njoj balansiramo. Sto je veci kontakt bocne povrsine rubnika kojom se (u tom polozaju) oslanjamo na led, to nam je i stabilnost veca. Led nas prakticno tad "pridrzava" - pruzanjem otpora po bocnoj povrsini rubnika. I sto je ta povrsina manja, to je i otpor ("pridrzavanje") leda manji, a time i nasa stabilnost.
To je kao kada ucimo dete da vozi bicikl, pa ga rukom pridrzavamo u zavoju. Ukoliko bismo za, recimo 10-20 cm "povukli" ruku prema sebi, dete bi iznenada "propalo", i to iznenadno "propadanje" izaziva nestabilnost.
Isto je takvo i ponasanje skije na bocnoj povrsini rubnika.
A ako neko smatra da ugao od 1° i ne pravi neku razliku, neka samo zamisli jedno dugacko klatno (npr 185cm) koje je ucvrseno za pod. Amplituda takvog klatna nakon predjenog puta pri uglu od 1° bice daleko veca u gornjoj tačci klatna nego u donjoj. I sto je duza poluga klatna (tj sto je skijas visi), predjeni put je veci.
Ko je eksperimentisao sa menjanjem baznog ugla rubnika, taj zna koliki efekat na ponasanje skije ima promena ugla od recimo 1/4° (relazak sa 1° na 0,75°). Promena ugla od "samo" 1/2° (sa 1° na 0,5°) je bas ogromna. A o promeni ugla od 1° da i ne pricamo.
Eto koliki efekat delovanja ima sila otpora leda, ovaj put po baznoj povrsini rubnika. A ekvivaletno delovanje ima i po bocnoj povrsini, ali naravno, kad smo u zavoju.
Ovo je sad cisto nagadjanje s moje strane, ali pretpostavljam da bi skija sa uglovima rubnika kao na dijagramu "A" bila jako nestabilna u zavojima. No, da ne duzim.
Ne mislim da bi momku uopste tako odradili skiju kao na dijagramu. Ovo je samo moje misljenje, ali kad bi im u servisu recimo trazio da na visini 0,5mm od ostrice po bocnoj povrsini postave ugao od 88° a na preostaloj ostave 87°, verujem da bi mu se nasmejali. Samo bi mu provukli skiju kroz masinu i na celoj bocnoj povrsini postavili 88° (i otpalo bi dosta materijala).
Slozio bih se s celim niipheus-ovim postom, i prethodnim dzoninhovim.
Naposletku, zasto bi coveku uopste vracali ugao na 88° (ako je zadovoljan i samo zeli da ih naostri)? Sve sto treba je da pronadje servis u kom tehnicare ne mrzi da promene podesenost bocnog ugla svoje masine s 2° na 3°.
Gravitacija, centrifugalna sila, razlaganje sila... Nema tu puno nauke. Skiju, tj. rubnik na ledu opterećuje samo, jedino i isključivo sila R. Nema bočnih sila na rubnik. Iz tog razloga mnogo veći uticaj na ponašanje skije izaziva promjena baznog nego bočnog ugla. Leđni ugao u mašinstvu se određuje zavisno od materijala koji se obrađuje. Bitan je, ali alat leđnom površinom ne pritišće na materijal koji se obrađuje. Možda je ovo za nekog teorija, ali radio sam krajem osamdesetih i početkom devedesetih kao dipl.ing.mašinstva i tehnolog za CNC mašine u fabrici alatnih mašina koja je imala 2100 zaposlenih. Jedna od "mojih" mašina je bila i CNC mašina za oštrenje reznih alata. Da se skija oslanja na bočnu stranu, tada bi debljina rubnika bila mnogo veća i proizvođači bi eksperimentisali sa tim. Volkl se par godina marketinški igrao na tu temu (Speedwall). Pod "marketinški igrao" mislim: igrao na kartu onih koji misle da skija skija i na bočnoj strani.
Prilog 15728
Ok, da upitam onda.
Ako je ovo tacno, kako je onda moguce da se menjanjem bocnog ugla rubnika izrazito menja karakteristika ponasanja skije na ledu?Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Ako bocna strana rubnika nema nikakav "bitan kontakt" s podlogom, šta to onda utice na nju, te dolazi do promene ponasanja? Nekakva sila jeste (a sila otpora vazduha sigurno nije).
A ako do promene ponasanja ipak dolazi (a dolazi), to onda znaci da prilikom postavljanja skije na rubnik, bocna strana rubnika ipak ostvaruje bitan kontak sa podlogom (i shodno tome, na bocnu stranu deluje sila). A ako na nju deluje neka sila, onda sila "R" nije "jedina i iskljuciva" koja deluje na skiju.
Mislim da ovde malo (ne)znanja statike pravi problem u shvatanju. Slazem se delimicno sa stekanom, bocna strana ne nosi pritisak u zavoju jednostavno jer mi nemamo sa cim da se naslonimo na nju sa te strane. Medjutim, mislim da poredjenje ruba skije sa reznim alatom u masinstvu moze samo donekle da se koristi. Rezni alat se u odnosu na komad koji obradjuje krece u pravcu grudna povr.-ledjna povr. dok se rub skije krece upravno na to. Mislim da upravo tu lezi razlog ove polemike. Rub skije primarno ima zadatak da se usece u led, dok rezni alat primarno ima zadatak da skida materijal i tako "proklizava". Tu sad nastupa bocni ugao skije, koji ovde pomaze da se skija bolje usece u led. Tu nema neke nauke, naravno da ce ostriji ugao lakse uci u led nego tuplji ugao, stoga i 87 stepeni bolje drzi na ledu nego npr. 89, kao sto i 85 jos bolje drzi nego istih tih 87.
Kada bi rub skije mogao da se gleda isto kao i rezni alat, potpuno svejedno bi bilo da li je bocni ugao 90, 87 ili 84 jer ne bismo nista dobili osim dugotrajnosti rubova. Cinjenica je da ostriji ugao ruba, bolje drzi na tvrdoj podlozi, a mislim da je upravo taj deo sa usecanjem kljucan za objasnjenje zasto bocni ugao doprinosi tome.
Evo jedan snimak u kom covek objasnjava deo sa proklizavanjem i usecanjem u podlogu (1:20-3:45):
https://www.youtube.com/watch?v=APsu8Tno-Xk
Stekan , iako nije u pravu ipak je u pravu. RAZLOZI da se skija vrati sa 87 na 88 su sledeci(pod uslovom da je skija na 87 fabriski, ja bi pre rekao da je komercijalna verzija na 88 a takmicarska na 87, na mom i na ostalim nonfis race fiserima je 88).Prva stvar je da 90posto servisa radi na 88 stepeni i neceju svaki minut to pomerati. A ti da ides po celoj srbiji da molis ko ce da prestelava masinu na 87 i da ti uradi- od toga nema nista...pre ce te na kraju slagati i uraditi na 88. Druga stvar je to skidanje kante kad je vracas sa 87 na 88. Iako Snovgliser je tu u praviu ipak nije...tacno je da se skine malo vise rubnika, ali ti ces nositi skiju zato sto ti je kanta tupa, tako da ces deo rubnika u svakom slucaju skinuti ako i nadjes nekog da ti radi na 87, a ako je vratis na 88 mozda skines malo vise al to je neprimetno i radi se samo o tom prvom skidanju tj prvom servisu, vec na drugom servisu ti skidas standardno koliko skida masina..a razlika je minimalna mozda 0.001 mm tako da to sto ste crtali gore nema u praksi nikakvo znacenje. I to sve pod uslovom da nadjes nekod da ti stalno radi na 87.To trosenje koje ste crtali bi imalo smisla kad se skija vraca sa 87 na 90, pa je opet nastris na 87 pa vratis na 90, tako 20 puta. a jednom da je vratis sa 87 na 88 je neprimetno. A sad obrada baze. Po meni obavezna i svi je rade bez obzira na stanje plastike, jer dobar majstor kao onaj u saltu gleda da li je ivica kante iskrzana od kamencica a u 99posto slucajeva bude, i onda je bolje da skine jednom malo sa stane, pa jednom malo slajfovanjem, nego da 3 puta provlaci sa strane kroz masinu. To je logika i tu nema sta mnogo da se prica, takmicari su nesto drugo jer skije voze samo po dobrom snegu gde nema zemlje, mada i oni ako zakace bazu provuku skiju kroz masinu na slajfovanje jer ne mogu rucno da je srede kako moze masina. I prave taj bazni ugao na 1 ili vise stepeni, sto nama obicnim smrtnicima ne znaci nista. I sam imam ceo alat za sredjivanje i 5 ostraca al masina je masina, dok ne uradi ostrenje sa boka i slajfovanje nema nista. Verijem da i Stekan to zeli da kaze
@niipheus, dobar video.
Na 2:14 covek vrlo jasno objasnjava da postoji sila koja deluje na bocnu povrsinu rubnika.
Takodje, na 4:14 kaze upravo ono na sta sam se osvrnuo u jednom od mojih ranijih postova - da tokom zaokreta, mi balansiramo balansiramo na ostrici.
Prilog 15729
Zelena sila je ova bocna za koju ti kazes da opterecuje bocnu ivicu, dok je crvena sila ova kojom mi opterecujemo skiju odozgo. Stvar je u tome da se ni jedna od njih ne moze gledati zasebno jer deluju zajedno na istu tacku, a to je vrh ostrice ruba. Kao sto vidis, rezultujuca (ljubicasta) sila deluje u nekom pravcu koji je blizu vertikalnom i ona je zasluzna za usecanje ruba u led. Ako izostavimo zelenu silu i ostavimo samo crvenu, onda bi se rub ponasao slicno nozu na strugu (ovo sto stekan kaze za grudnu-ledjnu stranu), dok ovako sa rezultujucom silom, rub se ponasa kao noz.
Dakle, sto je ugao seciva ostriji, logicno je i da ce se lakse usecati u podlogu (odnosno lakse ce uci u led rub sa uglom 87 nego sa uglom 88, 89... pod pretpostavkom da je bazni ugao nepromenjen).
Da ne bih odgovarao pojedinačno, evo malo dodatnih pojašnjenja u kojima čuče odgovori:
- posmatrano u 3 dimenzije, skija i rubnik kližu po snijegu i ledu. Riječ "kližu" znači da nema otpora trenja (tačnije: trenje je zanemarivo malo). Navedeno sugeriše da posmatranje sila duž ose skije nema smisla i sve se dešava u ravni okomitoj na osu skije.
- poređenje rubnika sa reznima alatom je apsolutno adekvatno. Razlika je u sili koja pritišće alat tj. rubnik. Kod reznog alata je cilj da alat reže materijal, pa se mašine konstruišu da obezbijede takvu moćnu silu, odnosno da natjeraju alat da prolazi kroz materijal. Kad bi sila bila manja i nedovoljna za rezanje, alat bi se usjekao u materijal i imali bismo situaciju vrlo sličnu rubniku i snijegu. Sa druge strane, kada rubnik prokliže, šta on radi? Reže snijeg kojeg baca da sve pršti! Rezanje alata je u stvari proklizavanje alata po materijalu kojeg obrađuje. Špena (strugotina) pršti na sve strane. Kao što prethodno napisah, sve ovo posmatramo u ravni okomitoj na osu skije, odnosno ravni okomitoj na oštricu alata.
- leđni (bočni) ugao zajedno sa grudnim (baznim) određuje oštrinu alata (rubnika). Oštriji alat bolje hvata materijal, ali se brže tupi. Iz tog razloga se na skijama osjeti i promjena leđnog tj. bočnog ugla rubnika.
Priloženi video je natprosječno dobro objasnio silu koja djeluje na skiju. Jednina: silu "merely conveyed in this direction". Za ovu drugu (bočnu) silu koju je nacrtao i on sam kaže da bi zbog boljeg držanja skije u zavoju tu silu trebalo isprovocirati ("let's try to provoke...") i onda pokazuje da se to postiže usijecanjem dva noža tj. rotacijom pancerice kako je nacrtao (većim nagibom koljena u zavoj). Te sile nema (ne možeš stvoriti nešto iz ničega), već se naginjanjem koljena u zavoj postiže oštrije postavljanje rubnika na podlogu, a to onda uzrokuje bolje držanje skije.
Prilog 15740
Prilog 15741
Prilog 15742
Prilog 15743
Prilog 15744
Već su mi govorili da sam analitičan (u prevodu: dosadan).
@niipheus:Citirati:
Originalno postavljeno od niipheus
Ne kazem ja da ta sila deluje na bocnu ivicu, vec ona zaista postoji i deluje. Da budem iskren, ne znam iz kog ugla da odgovorim na tvoj post, jer je iz njega nejasno sta mu je poruka. Postavljeni dijagram podrzava ono sto sam do sada rekao, ali tvoj tekst sugerise da se ti ne slazes sa mnom (ili s dijagramom). Narocito fraze koje sam podebljao: "za koju ti kazes..." i "ako izostavimo zelenu silu..."
Ili ja pogresno tumacim ono sto si hteo reci? Bilo bi dobro da pojasnis, pa onda (vec u zavisnosti od potrebe), da produzimo dijalog ili ne.
Usput, da li si preuzeo ovaj dijagram od negde, ili si ga ti nacrtao?
@bezbi
Kao sto vec napisah, sve Fischer skije, bilo FIS ili non - FIS (pricam za ove koje se mogu kupiti u prodavnici, a ne rucno radjeni race stock), izadju iz fabrike s rubnicima podesenim na 1,3:
http://thepisteoffice.com/index.php/...fications.html
Za rucno radjeni race stock (koji se ionako ni ne moze kupiti) pretpostavljam da dodje sa rubnicima 0,0.
Znaci ne znam da li su ti u prodavnici ili u servisu rekli da tvoj Fischer fabricki dodje s 1,2 ali to jednostavno nije tacno.
U principu, zaista ne postoji razlog da skiju koja iz fabrike izadje s uglovima podesenim na 1,3 vracas na 1,2. Takva skija ce mnogo bolje drzati po ledu, a po mekom snegu ionako nema veze. A definitivno ces izgubiti dosta materijala prepravkom.
Nisam sisguran (i sasvim je moguce da gresim), ali gledajuci odokativno ovaj dijagram koji je Stekan postavio, uglovi mi se ne cine realnim. Ne znam je li ga on preuzeo od negde, ili je sam izmerio uglove i nacrtao, pa su uglovi verni. Tek meni se cini da nisu.
Uglavnom, prepravkom nazad na 1,2 otpadne mnogo vise materijala nego sto je prikazano. Na stranu to, da ovo sto je prikazano, ni jedan servis nece pristati da odradi (ili ce slagati da ce odraditi).
Ukoliko zaista 90% ski servisa u Srbiji ne pristaje da klijentu naostri rubnike po zeljenim uglovima, onda je to... stvarno nemam reci! o_O
Upravo zbog takvih stvari sam ja i krenuo da sam servisiram svoje skije jos pre 16 godina. Jednostavno, ne zelim da gledam u pasulj da li ce servis biti odradjen onako kako sam zatrazio, ili ne. A za svakog ko ima vise od 2 para skija ili skija vise od 2 nedelje po sezoni, je i ekonomski daleko isplativije.
Ne znam da li je u skladu s pravilima foruma, pomenucu sada 1 servis (uz ogradu da s njim nemam ama bas nikakve veze). Video sam par klipova koje je "Salto M" postavio o svom radu na youtube i mogu reci da su metode i alati/materijali koje primenjuju vrhunski. Na osnovu onog sto sam video bih ih toplo preporucio.
Citam ovde na forumu da su i njihovi klijenti vrlo zadovoljni (ja licno nemam iskustvo).
Kad smo kod ostrenja, pogresno smatras da "ionako ce dosta materijala otpasti na ostrenje". Bukvalno zanemarljivo malo materijala otpadne na rucno ostrenje. Najcesce je dovoljno samo kamenom skinuti iskrzanu ivicu (burr). Ako ne, 2× prelaza (jednom gore, jednom dole) srednjom dijamantskom turpijom i jos 2x prelaza finom - i rubnici su ostri kao zilet i bukvalno "briju" nokat.
@ Gliser
Nacrtao ga u paintu, nemam na ovom racunaru nista ozbiljnije za crtanje. Kazem "za koju ti kazes" jer ta sila ne deluje na bocnu stranu u sustini. Ta sila zajedno sa crvenom silom, daje ovu rezultujucu koja deluje u pravcu u kom deluje (prikazano na crtezu). Ona nema nikakav pritisak na bocnu stranu i to se moze videti sa crteza. Moras uzeti u obzir i to da je na crtezu to predstavljeno tako da se sve lepo vidi, dok u stvarnosti ova zelena sila je daleko manja u odnosu na crvenu.
Slazem se sa tobom oko svega osim tog dela za pritiskanje bocne strane ruba, i to sam valjda sad i pojasnio.
@Stekan
Moram da se osvrnem na tvoj pasus o alatu. Ako vec masina pravi toliku silu da bi skidala materijal, a sa manjom silom bi se usekla, zasto onda skija bolje drzi sa vecim pritiskanjem, a sa manjim proklizava? Mislim da ti je analogija dobra, a opet i nije. Sve te razumem sta hoces reci, ali i dalje mislim da se ne mogu posmatrati potpuno isto ove dve situacije. Takodje, naravno da se sve posmatra u ravni normalnoj na kretanje skije, ali sam pomenuo njihova kretanja iz prostog razloga sto alat na strugu skida materijal u pravcu normalnom na njegovo bocno pomeranje (smer kretanja skija), dok rub skije proseca povrsinu kao kuhinjski noz koji sece nesto. To i jeste kljucna razlika ove dve situacije. Noz pritiskamo odozgo da bi usao u hleb (sneg), alatu na strugu pruzamo podrsku normalno na to kako bi skidao materijal bez usecanja.
Ne slazem se da sila ne postoji. On ne kaze da se usecanje postize dodatnim naginjanjem u kolenima, vec uvodjenjem obrtnog momenta u stopalu, odnosno njegovom rotacijom. Odatle dolazi bocna sila koja pomaze da se rub usece u povrsinu. Mislim da je cela njegova prezentacija usmerena ka tome da se ova sila koja dolazi sa potkolenice i zasluzna je za pritiskanje skije "pomeri" sa sredine skije ka ostrici ruba i to uspeva da uradi uvodjenjem rotacije stopala (bocna sila). Zbog toga i smatram da se ne moze sve tumaciti relativno sa reznim alatom.
Sad imam jedno pitanje za vas koje mi je upravo palo na pamet. Da li je moguce da je taj obrtni moment upravo razlog zasto skije uzeg struka drze bolje na ledu od skija sirokog struka, odnosno da zbog vece poluge (siri struk) ne mozemo da utisnemo rub istom silom?
Cekaj malo, stekane.
Citajuci ovo sto si sad napisao u svom najnovijem postu, to je u totalnoj suprotnosti s tvojim prvobitnim stavom!
A on je glasio:
Iz prilozenog videa se vidi da itekako ima (sto je od pocetka bio moj stav). Uopste nije bilo diskusije (nismo stigli dotle jer smo se odmah na pocetku razmimoisli da li je taj kontakt intenzivan ili ne) o nacinu ostvarivanja cvrstog kontakta sa podlogom.Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Ali ako si promenio stav (a vidim da jesi), onda mozda mozemo da predjemo na diskusiju o nacinima ostvarivanja solidnog kontakta bocne strane i podloge
@niipheus
Bravo, upravo je taj obrtni moment krivac sto ne mozemo da ostvarimo prodor rubnicima kroz led sa sirom skijom, kao kod skije sa uzim strukom. Kao kad uhvatis u saku cekic iste tezine (npr 2kg), ali s dugackom drskom, a drugi put s kracom drskom, mnogo ces lakse prenositi silu na cekic s kracom drskom, jer on mnogo teze deluje na tvoju ruku zbog kraceg kraka sile.
Jos nesto igra vaznu ulogu kod karvinga za efikasniji prodor rubnika a sto je ovaj lik spomenuo (ali vidim da vam je obojici promaklo - mada je mozda i zbog nepoznavanja jezika), a to je istovremena snazna rotacija butne kosti u kuku (uz ovo pomenuto torkovanje stopala).
Ima jedan sjajan video gde je JF Beaulieu demonstrirao odlicnu vezbu za taj pokret, probacu da ga kasnije nadjem i okacim.
@niipheus
U principu, mi se slazemo po svim pitanjima. Po pitanju delovanja zelenog vektora ocito je samo nesporazum. Vidim da si me (pogresno) shvatio da sam rekao da zeleni vektor saopstava svoju energiju na podlogu bocno, bukvalno u pravcu svog delovanja. Svako s osnovnim znanjem fizike zna da je to nemoguce, upravo zbog slaganja vektora.
Ja sam o "zelenom" vektoru kao pravcu delovanja sile govorio u kontekstu da sila "R" nije jedina i iskljuciva sila koja deluje na rubnik (sto je stekan tada kategoricki tvrdio).
Seti se moje analogije klatna, fiksiranog za pod (pomenuo sam ga u jednom od ranijih postova), kao i da sam rekao da mi u stvari u zavoju balansiramo na rubniku. A to je tacno ovo sto si ti nacrtao. Znaci u principu, pricali smo isto.
Nisam hteo da se upustim u duze pisanje i obrazlozenje dok ne sacekam tvoj odgovor, ali vidim da nema ni potrebe. Samo cu ukratko, jer ovo je sve zaista vrlo prosto i svi to znamo posto je to fizika iz srednje skole, slaganje vektora.
Dakle, dijagram koji si nacrtao, je staticki, ali skijanje je dinamicki sport. Znaci, ove tri sile (vektora su uzajamno povezane. Kako menjamo pritisak na skiju (da li promenom nagiba padine, inklinacijom/nagibom same skije u odnosu na padinu, pritiskom/torkovanjem stopala, rotacijom femura, itd), tako ce se crveni i zeleni vektor menjati (uzajamno srazmerno) po intenzitetu, a rezultirajuci ljubicasti vektor i po pravcu i po intenzitetu.
Zato sam i pitao stekana sta to onda utice na bocni rubnik, ako je, po njemu, kontakt sa snegom (ledom) zanemarljv, jer svako ko je upoznat s trecim Njutnovim zakonom zna da je to nemoguce, ali odgovor nisam dobio.
A ono sto si pomenuo "ako izuzmemo zelenu silu" - ona se ne moze izuzeti sve dok je skija na rubniku; ona prestaje da deluje kad je skija celom povrsinom na kliznoj ploci.
Moram prvo da se izvinim nedužnim posjetiocima foruma koje sve ovo ne zanima. Ispadoše ljudi kolateralna šteta. :sm021:
Hoćeš reći da u istim uslovima brzine kretanja, težine skijaša, radijusa zavoja i bočnog nagiba sila pritiska na rubnike može biti nekad manja, a nekad veća? U stvari, može, ali na kratko i to samo aktivnim radom tijela skijaša (poveća se kad skijaš krene da ispravlja tijelo, a zatim se smanji dok se skijaš spušta u niži stav). Nekada se to zvalo opterećenje i rasterećenje skije u zavoju. Pritisak rubnika na snijeg je nekad veći, a nekad manji, ali to zavisi od varijacija pobrojana 4 parametra (brzina, težina, zavoj, nagib).Citirati:
Originalno postavljeno od niipheus
Samo malo. Zanemari posmak, tj. bočno pomjeranje noža. Ono je kod struganja (tokarenja) znatno, jer je obim predmeta koji se obrađuje malen pa nož mora brzo ići u stranu. Posmatraj blanjalicu (rendisaljku): https://www.youtube.com/watch?v=NP-yF3HAQRU. Rezni nož putuje horizontalno pravolinijski nekoliko metara i skida sloj metala. Onda se podiže, vraća, pomjera u stranu (posmak) i ponovo reže. Ovdje posmatramo samo reznu oštricu, pa je malo teže zamisliti skiju u svemu ovom. Skija bi bila duž rezne oštrice i to horizontalni dio oštrice, ne bočni.Citirati:
Originalno postavljeno od niipheus
Kod noža su i grudni i leđni ugao boli glava veliki (zbir im je blizu 90), pa je to poseban slučaj rezanja. Slažem se da nije relevantan za priču o rubnicima, ali ni za priču o obradi metala rezanjem. Za ovu priču bih trebao tražiti fotografiju Teda Ligety-a u zavoju gdje on "leži" u zavoju i dupetom dodiruje snijeg. Rubnici u toj situaciji su u identičnom položaju kao i alat pri obradi metala.Citirati:
Originalno postavljeno od niipheus
Ovo mi je nejasno. Rotira stopalo u pancerici lijevo-desno da težište kontaktne površine stopala prebavi lijevo-desno? Ili rotira potkoljenicu oko vertikalne ose da vrhove skija jače uvede u zavoj? Ili nešto treće? Obrtni moment je sila puta krak. Ne znam o kojoj sili govorimo, a bogami ni koji krak je u pitanju.Citirati:
Originalno postavljeno od niipheus
Skije namijenjene za led (tj. takmičarske skije) su pored torzione čvrstoće, tvrde i na savijanje što za skije za mekanu podlogu nije dobro. Ta tvrdoća na savijanje doprinosi da rubnici hvataju na većoj dužini skije. Široke skije se prave za mekanu podlogu gdje hvatanje rubnika nije toliko bitno.Citirati:
Originalno postavljeno od niipheus
Ne znam od kud ti taj zaključak?Citirati:
Originalno postavljeno od snowglisser
Ja ne vidim. Čovjek je nacrtao strelicu i rekao da bi tu silu nekako trebalo proizvesti.Citirati:
Originalno postavljeno od snowglisser
Mislim da se mi i dalje ne slazemo po tom pitanju, odnosno da stekan i ja mislimo da bocna strana rubnika ne ostvaruje pritisak na sneg, dok se ti i ja slazemo da postoji bocna sila koja pomaze ostrici da se usece u led koju stvaramo kreiranjem rotacije stopala. Smatram da ta bocna sila pomaze ovoj glavnoj sili (crvena na crtezu) da se usmeri gde treba, odnosno da ide u vrh ostrice ruba, tako da ona ne ostvaruje pritiskanje kroz bocnu stranu, vec jednostavno uvodi neku vrstu balansa.
Ovaj deo za cekic razumem dobro, to pitanje je vise uvedeno da bi dalje razmatrali tu rotaciju, a ne jer mi nije jasan taj deo :)
Butnu kost sam isto uhvatio, ali nam u dosadasnjoj raspravi o silama nije igrala ulogu pa je nisam ni spominjao. Ako nadjes taj video, obavezno okaci.
Edit za Glisera: Vidim da si gore odgovorio ovo sto sam i ja mislio, tako da se nemamo sta dalje ganjati.
@ Stekan
Ne znam kako ti skijas, i kako generalno skija vecina ljudi, ali ja u svakom zavoju osecam da kada opteretim ravno stopalo, i kada opteretim stopalo tako da mi unutrasnja strana stopala u cipeli nosi vecinu opterecenja, dodje do velike razlike u drzanju skije kroz sam zavoj. To je taj obrtni moment koji se ovde pominje.
Gore si takodje uzeo los primer sa ovom rendisaljkom. Vec sam nekoliko puta pomenuo, kuhinjski noz bolje predstavlja primer usecanja ruba skije dok se krece napred. Rendisaljka radi nesto potpuno drugo u odnosu na to. Sto se tice rasporeda sila, moze se donekle uporediti sa reznim alatom na strugu, ali sam i to rekao zasto mislim da nije u potpunosti uporedivo.
Ovo za sirinu skija se opet nismo razumeli, ili si uveo druge promenljive nepotrebno. Postoje skije koje su mekse od takmicarskih, a koje su uze u struku (cca 70mm) dok postoje i tvrdje skije namenjene prvenstveno za stazu iako se vode kao AM (cca 85mm). Osvrnuo sam se na sirinu jer je za duzi krak (polusirina skije) potrebna i veca sila kako bi se istim intenzitetom utisnuo rub u podlogu. Gliser se koliko vidim slaze u tome sa mnom, pa sam hteo da cujem i tvoje misljenje kao i misljenja drugih clanova o tome.
He, he, jednog dana ćemo se svi usaglasiti oko ove priče. I ne moramo. Bitno je da se skija.
Vezano za širinu skija, ne smatram da uža skija bolje drži na ledu samo zato što je uža.
Meni je noga u pancerici fiksirana tako da je prebacivanje težišta pomjeranjem stopala neznatno. Krajem osamdesetih je jedan od proizvođača pancerica patentirao poseban plastični uložak na kojem stoji unutrašnja cipela. Donja površina mu je bila cilindrična, tako da je uzdužna linija prenosa težine na školjku hodala lijevo-desno kako se naginjalo stopalo. Ispostavilo se da je i to bila jedna od revolucionarnih tehnologija koje se nisu dokazale u praksi.
Ne smatram ni ja da je samo zbog toga, ali smatram da je i to jedan od cinilaca koji pomazu u boljem drzanju. Ovo sto kazes za fiksiranost stopala, to sam sto se kod nas kaze imao u vidu po defaultu :) Medjutim, ne moze nijedna cipela fiksirati tako da mi ne mozemo stopalom regulisati kolicinu pritiska na njegovim odredjenim delovima. To nam nasa anatomija omogucava. Tu ne mora biti vidiljivog rotiranja stopala nego jednostavno jace pritisnes unutrasnjom stranom stopala i dobijes taj efekat rotacije. Te cipele sa cilindrom bi u ovoj situaciji radile bas suprotno od onoga sto bi trebalo, jer bi dozvolile odliv tog pritiska time sto bi se valjak zarolao i pritisak ne bi imao na sta da se prenese.
Na kraju krajeva, slazemo se sigurno svi u jednom, a to je tvoj prvi pasus. Meni je jako drago sto postoje ljudi sa kojima se moze pricati na temu skijanja na malo visem nivou i imam duboko postovanje i prema tebi i prema Gliseru zbog toga. Nadam se da cemo se jednog dana i uzivo druziti i testirati ove navode. Pozdravljam vas do iduceg pisanja.
P.S. Kad ce ta recenzija E88?
I ja se izvinjavam posetiocima foruma zbog bombardovanja tehnickim detaljima :D
Nadam se da ce ipak procitati nesto sto ce naci korisnim - ukoliko prezive suvoparni nacin izlaganja :ski:
Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Pa evo zasto stekane:
"samo, jedino i iskljucivo sila R".Nema bočnih sila na rubnik...Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Ovo izricito negira ono sto je covek u videu objasnio. Nema dalje.
Ali ipak, hajdemo dalje...
Ako su rubnici ukopani u sneg (a na slici koju si prilozio, kao i na crtezu prilikom demonstracije vidimo da jesu), onda bocna strana ima itekako bitan kontakt sa snegom.Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Nisi dobro razumeo. (Ne znam da li zbog nedovoljnog poznavanja jezika).Citirati:
Originalno postavljeno od stekan
Covek je rekao da je bocna sila prisutna i deluje vec kada inkliniramo (nagnemo) skiju na rubnik, ali da ta sila uglavnom rezultira u struganju podloge. Da bismo osigurali ukopavanje rubnika i uspesan karving, rotiramo stopala i femur, sto pojacava vec prisutnu silu.
Nije rekao da ta sila do uzimanja aktivnog ucesca radi njenog pojacanja nije postojala.
@niipheus
Nema problema, potrazicu ga pa cu ga okaciti, vezba je jako dobra. Ne znam da li cu imati vremena da ga potrazim veceras, ako ne veceras, onda sutra.
Izgleda kao vezbanje tradicionalnog "J" zaokreta, uz dodatak prenaglasene rotacije femura, radi regrutacije potrebne neuro trase.
Edit: sad procitah vase komentare u vezi drzanja rubnika po ledu.
Najvaznija karakteristika je tu torziona cvrstina skije. To je sto se tice same konstrukcije skije.
Od izuzetne vaznosti je sirina daske. Ako ima nesto vaznije od toga, ja za to, eto, ne znam. Zato slalomske skije i drze maaaalcice bolje po ledu od GS, jer i tih 5mm (2,5mm) ipak puno znaci.
Mislim da se ne mogu adekvatno uporediti 2 skije, npr jedna sira, ali torziono cvrsca, protiv torziono mekse, ali uze (babe i zabe).
Itd, itd, prici nikad kraja, nego sto rekoste drugari, da se mi ma'nemo fizike, vazno je da se skija, srdacan pozdrav mojim (sa)zaludjenicima po snegu i nadam se da cemo se nekad negde naci da zajedno pravimo vijuge u snegu, i uzivamo u sportu koji toliko volimo! :sm018:
Iskopah ovo za patent:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...0e6a81929f.jpg
Prema skicama, ovo je daleko od fiksiranja noge u cipeli.
E88 je juče dotakao snijeg po prvi put. Tutnjao je Radušom po uređivanoj ali mekanoj stazi. Genijalna skija za takve uslove. Ako se upola ovako dobro pokaže na tvrdoj stazi, Nordica ide u oglase.
@snowglisser, kako sila R nije idealno okomita na kliznu plohu usljed dodatnog naginjanja skije u zavoj, to se ista razlaze na veliku silu okomitu na kliznu plohu (jer nema trenja sa snijegom) i mnogo (ali baš mnogo) manju bočnu silu koja naslanja bičnu stranu skije na snijeg, a koja po meni nema uticaj na skijanje. Ne postoji neka druga bočna sila, posebno ne onoliko bitna kako ju je čovjek nacrtao.
Ovo je već postalo ono što ameri zovu mamuzanje mrtvog konja.😀
Au koja glupost, pa ovo se i sa slike vidi da upravo ne radi ono sto pisu da radi. Ovde nema ni govora o fiksiranju, ono na cemu stojis seta po cipeli.
Jesi li je stigao probati i po celcu? Videh na onim fotkama da ima nekih tragova van staze. Meni se taj 88 mnogo svidja otkako je prvi put prikazan i nadam se da ce biti naredna skija tako da jedva cekam jedan domaci test.
Probao i skroz je OK, ali u poređenju sa Soul 7 nema šansi. Vrh je 'plitak' pa se treba nagnuti nazad što kod Soula nije toliko izraženo.