@heroes: pitanje za daske i konstatacija ratraka, Breze i rakije je za ovog Ski Manijaka sto je skijao Brezu 2006-2009 a Tornik mu smesan, ne za tebe :)
Pogled za štampanje
Cim ona seka bude trazila kintu za skipass, ja cu tutnem ovu temu na 16 papira kroz ono prozorce, sa sve slikama! :ok:
Na slikama me nema, sem onih ledenih sestosed-stubova, al' tu sam po dimenzijama... :sm022:
@admin: brisite ovaj duplikat iznad, tako mi i treba kad postujem sa telefona :)
Realno stanje na Torniku je da svake godine leci neke svoje mane, prvih je bio problem sa snegom i drenazama, ove godine je ocigledno da je bolje da tabanje krene rano ujutru sa 2 ratraka nego da radi jedan pa drugi, ko god je bio gore za vikend uslovi za skijanje su bili ocajni (od 12 sati svi su gledali samo nekako da se spuste od ogromen kolicine hupsera i snega).
Prilazni put u ocajnom stanju, plus da napomenemo da sam video dosta ljudi koji su zbog naplate parkiranja gde morash da stanes na usponu zaglavili tu, pa morali nazad da zalete.
Svi bi voleli da su staze bile bolje ispeglane a put bolje sredjen. Ono shto je posebno ove godine upalo u oci je da je cena skijanja dosta povechana, jer je sezona skupljeg ski pasa produzena do marta.
i DALje najcesce skijam ovde jer mi je pola sata od kuche, ali ocekujem da che neke stvari popravljati
Jel neko od vas skijao na Torniku PRE nego je otvoren sestosed? Kako je tada bilo? Bas bi bilo interesantno da to cujemo...
Recimo ja sam skijao na Kopu, a verujem i vecina vas daleko pre nego je ukinut Pancic jedinica...ako se neko seca, tada je umelo da nedostaje snega, pa vojska nabacuje lopatama, kakvo crno tabanje, skijas gde ima malo zutog snega i zaobilazis zemlju...i bilo je super, niko nije kukao na cenu ski pass-a, na lose staze, na to sto nekad ne radi centar i pancic, pa cekas red na malom jezeru da se izvuces za suvo rudiste, itd... skijalo se i uzivalo... :)
E, kako je bilo tih godina na Torniku? Jel se skijalo? Kako su sredjivali staze, jel su imali tabace (ratrake) ili ne? Neki od vas zvuce kao razmazeni klinci kojima ledena ploca metar puta metar smeta ko da je crk'o sestosed? Pa nije ovo Valdizer pa da se rebarca zaglave do popodne - mislim, pa sta ako staza pukne oko 11h, jel to kraj sveta? Jel umeju neki od vas uopste da se snadju po hupserima i kacamaku? Razumem ja da put do Tornika kosta ako zapucas iz BGD-a recimo, pa dvodnevni skipass, pa jedi nesto, pa popi nesto, pa ski servis ili renta - sve to kosta, znam. I sad, ako nije staza perfektna, odma' shpic-brada, gard, uzas, kukanje...
Meni to ne smeta toliko. Umem da uzivam i na nesredjenoj stazi, dovoljan mi je sneg, skije i dobra volja. Nema veze i ako je magla i kao sto neko rece, alaudza od vremena i tada umem da uzivam.
Vidimo se za vikend, jedvam cekam reakcije... :dziveli:
@nemijazz: mislis da dobijam bar poludnevni za ovo?? :D
Sorry svima za :sm023:
U vreme kad sam ja bio na Brezovici tabali su je jednom nedeljno odprilike naravno ne celu , samo Livadu i Lavlja vrata i to samo onoliko koliko ratrak uhvati u jednom prolazu gore-dole. SKI MANIJACI je samo ime udruženja i nema nikakve veze sa manijačenjem na stazi što će reći da ima skijaša od početnika do vrlo naprednih skijaša i bordera naravno. Skijam naravno i off piste ali su mi uređene staze naravno draže. Skije na kojima sam skijao Brezu su neki model Fischera ne sećam se tačno koji model behu , Volkl Unlimited , Elan Magfire 10 ako je to uopšte bitno. Sada trenutno skijam na Volkl AC 30 naravno ako je to nekom opet bitno. Naravno da smo skijali i Piribeg i ako nije radila žica, platiš ratrak, privatni naravno , podigne te gore i skijaš. To nam je bilo kao poslastica.Svu svoju opremu sređujem kod Gorana Salto M na Banovom Brdu, Lješka 2. "Ubiće me Zoki ispada reklama."
Na Tornik mogu da stignem i sa letnjim gumama ako treba, nije mi problem ali reći da je poslednja deonica prilaznog puta u nedelju bila očišćena jednostavno nije tačno. U subotu je to bilo u redu i tačno je da su se u nedelju auti klizali u kretanju sa naplate parkinga.
Tačno znam kako izgleda kad padnem sa 115 kg a posle treba da ustanem , otkačujem vez ako nije sam odradio pa na jedno koleno pa drugo i tako redom.
Ne znam samo zašto se neki tako žestoko primaju na očigledne sitne nedostatke i zamerke kao da će te sitne zamerke srušiti skijalište i više ga neće biti.
Naravno da sam zadovoljan Tornikom jer da nisam ne bih ni dolazio. Samo kažem da je po mom mišljenju i mišljenju drugara koji skijaju sa mnom Tornik livada za Brezovicu. Po našem mišljenju Tornik kao skijalište uopšte nije predodređen i rezervisan samo za ozbiljne i napredne skijaše. Sasvim lagano može da se odskija osim možda Zmajevca koji je nešto teži. Teže mi se popeti onim sidrom nego skijati.
Još jednom pozdrav za sve ljubitelje Tornika...
Ali da je Kopaonik i dan danas takav niko ne bi išao tamo da skija, to je napredak/progres nazovi ga kako hoćeš. U to vreme je to sve bilo normalno (kao što je SkiMan negde napisao u tim vremenima kada nisu postojali mali ski centri pored malih mesta tamo se skijalo tako što je traktor korišćen kao ski lift).
I svi smo i tako uživali i lepo se skijali, ali smo uživali i na moru u CG a sada svi idu u Grčku i Tursku zato što je 5x bolje.
Ne možeš očekivati da imaš*istu ponudu kao pre 20 godina, da drugi imaju 5x bolju ponudu i da ljudi i dalje dolaze - može ali za 2-3x manje pare.
Tornik je daleko dogurao, nisam bio, ali ako se setimo da nije ni radio do pre par godina (zbog bombardovanja) sada je sjajan. Kada je napravljen 6sed prvih 1-2 sezone su bile kao "uklete", nema snega ni za leka, sunčaju se korpe. A sada i veštački sneg (i beskonačna akomulacija) i prirodan sneg, i sređivanje majstori naučili kako se koristi ratrag i rade žice svaki dan - sve za respekt :ok:
Ne bi sada da poredim - ali slične dečije bolesti treba da preboli i Stara Planina (da taj nesrećni hotel proradi bez incidenata hotela sa 1*, da imaju stabilno napajanje, normalan prilazni put i sl.).
Ali to je i odgovornost da isti ti centri (i Kopaonik) moraju za 10 godina da budu najmanje 2x bolji - zato što drugi neće čekati!
Ja sam skijao na Torniku pre sestoseda,pa negde to skijaliste postoji od 82-83 godine,pisacu o tome ovde,ali drugi put,ocigledno je da je ovde dosta ljudi koji bas i nisu skijasi,sudeci po pisanju.Ja se ne bojim da ce Tornik da propadne kao skijalste,cak sta vise,ali zamerke koje ovde citam,kao losa priprema staza,ili uspon kod naplate parking...!?su u najmanju ruku smesne,i otkud hupseri na stazi u podne,na kojoj se skija 1500 skijasa,navode me da se pitam da li su neki ovde bili uopste na planini.
@HEROES: pogrešan ti je stav, ovo je forum, ljudi iznose mišljenje, ako se ne slažu sa tvojim ne znači da su neznalice i/ili nisu skijaši..
Hint: postojao je ovaj forum i pre mesec i po kada si se ti učlanio, ima ovde i starijih komentara a bogami i članova....
@wlad slazem se sa tobom ;)
[QUOTE=macak011;62900]
@nemijazz: mislis da dobijam bar poludnevni za ovo?? :D
Koliko se peglas macak, ne pristaj na manje od sezonskog.:sm017:
Nego usijaste temu bespotrebmim prepucavanjima i podacima lične prirode koji ni vama nisu bitni a kamoli drugima.
Jel bio danas neko gore, ima li slika, utisaka svežih...?
ja vala pucam na onaj besplatni skipasss.. :D
E, imam i ja jednu zamerku na Tornik - u principu na sva skijalista u Srbiji. To je bezbednost samih skijasa. Naime, redari bi trebalo da postoje na stazi i da indijance (kamikaze, ludake, kako god) upozoravaju na skijaska pravila na skijalistu i na njihove obaveze i da ih posle upozorenja kaznjavaju, rigorozno.
Mislim da i tamo gde ima redara, svoj posao ne rade na pravi nacin ili ih nema uopste, pa ni na Torniku. Mozda je ovo vise zamerka samom SS jer mahom zaposljavaju kurtu i murtu, rodbinu, itd...
@ HEROES: voleo bih da pročitam o skijanju u to vreme na Torniku, 82-83.
Ja tad nisam ni skijao.
Ovo je skijaski forum,gde bi pre svega ljudi trebalo,bar da se malo razumeju u skijanje da bi pisali,mozda sam registrovan pre mesec dana,ali imam znatno veci skijaski staz od vecine ovde,uostalom kada sam registrovan,nije ni malo vazno.Samo kada citam komentare o stazama i ski centrima,ljudi koji na pr. na Tornik ponesu "kliska",a ovde daju svoje ocene o skijalistu,malo je smesno.
@HEROES: i dalje omalovažavaš druge članove foruma..
@Symon: više o istoriji skijanja na Zlatiboru imaš na ovom sajtu na http://staro.skijanje.rs/Oko_Skijanj...r_istorija.htm između ostalog zanimljivog u tekstu možeš videti na dnu i tehničke karakteristike prvih žičara na Torniku.. Montirane su '85 i '86 godine tako da o skijanju '82 i '83 na uređenom skijalištu nema priče - možda je reč o turnom skijanju :ok:
@wlad: Hvala...
Ja sam Joca iz Novog Sada,i hteo bih da iznesem par mojih zapazanja sa Tornika.Bio sam za vikend gore sa mojom porodicom i drustvom,put do cenra je blagi uzas,toliko snega na putu(najmanje 5cm),nikada nisam video, ni na Fruskoj Gori.Na samom ulazu,gde je rampa za parking,uspon uzas,mnogi se zaglavjuju,proklizavaju po nenormalnim uslovima za planinu u Januaru,sneg koji je vec skoro 10 cm ozbiljno ometa goste,moj prijatelj se jedva izvukao i ako ima BMW X 5.Na samom parkingu ogromna guzva,nije mi jasno kako oko 1000 vozila ne moze da stane na parking koji ima 500 mesta,jos jedna greska u organizaciji.Na samom skijalistu veoma mnogo skijasa,pa mi nisu jasni hupseri koji se pojave na stazi oko 12 sati,cak na pojedinim mestima na skijalistu ima i leda!!!!!.Sestosed uzasno spor,a mozete misliti kada je -10 i vi sa decom na planini kako je hladno.Samo staze nisu zahtevne pa cak ni za mene koji sam dobar skijas(imam 7 dana skijanja),a moja supruga i deca mogu bez problema da se izbore sa lose pripremljenim stazama(zbog hupsera oko 12 sati),i ako su na skije stali pre neki dan,dok moj prijatelj (vozi x 5),koji je vrhunski skijas(skija od prosle godine) se bukvalno poigravao sa lose pripremljenim stazama(zbog hupsera oko 12 sati).Negde oko 15 casova toliko je bilo hladno da smo ja i moja porodica i prijatelji,hteli da rezignirano napustimo skijaliste.Samo da pomenem da sam izgubio rukavicu na sestosedu,i kada sam pitao zaposlenog na skijalistu da mi je pronadje,on mi je odgovorio,da je u nemogucnosti to da uradi zbog mecave,zamislite,kakav ne profesionalizam!!!Nije mi na kraju jasno zasto ne zatvore celo skijaliste oko podne,i tabacima ne prodju nekoliko puta(zbog hupsera oko 12 sati).Na kraju jos da dodam,da i pored ocajnog prilaznog puta,ocajno pripremljenih staza(zbog hupsera oko 12 sati),neljubaznog osoblja,loseg parkinga,loseg vremena i lakih staza,velikih guzvi,ipak Tornik je fantasticno skijaliste.
I meni je bilo hladno u subotu. :sm022:
Ondak sam metio kapu na glavu i više mi nije bilo hladno. :yay:
pozz :dziveli:
@wlad
Svaka ti stoji...
:yay:
Čitam ovo danima i baš ste me napalili :) Toliko da uzeh slobodni dan u petak i palim sa klincem produženi vikend, po prvi put da probamo skijalište.
Pa se javljam :)
Zamislite, ne htede redar da prti kroz sumu uzbrdo i nadje coveku rukavicu kojom je usput u korpi mlatio ?!? //// A ja mislio da sam razmazen!
E vala, bataljujem onaj besplatni sezonski u najavi i kazem: svi vi kojima Tornik nije dovoljan da li po tezini staza, njihovom broju, velicini parkinga i slicno, prosetajte do teme o Kopaoniku, poslednja slika je fantasticna zaista, a komentar jos bolji koji kaze da nema guzve na stazama. Mozda je pravo vreme da se mnogi za ovaj vikend ipak odluce da skrenu "desno kod Albukerkija" i pravac Kop, recimo? Taman da mi ostali koji za vikend ipak idemo na bezvezni i preskupi Tornik mozemo da se parkiramo na mali parking, skijamo po hupserima i ledenim plocama bez guzve i blagim stazama "Zlatiborskog okruga".
Bilo kako bilo, vikend sam tamo sa cerkicom, opet saljem slike ako uFatim tudj wireless, pa se komentarisemo! :D
Ako mozete, uhvatite skijanje u petak ujutru, sigurno manja guzva nego za vikend, a po kamerama je super :sm004:
hint: parkirajte se vec u 8:30, nema nigde nikog, sa takvom pozicijom da uvek mozete da se izvucete, odnosno da niko ne moz' da vas zagradi jer ce biti ludnica od automobila, a taman imate vremena da se lepo spremite, odgegate do skipass kucice i lagano do sidra ili "Pome" ;)
Od centra Zlatibora do ski-centra ima nekih 7-8km, ali je polovina puta najcesce pokrivena snegom ako je bilo padavina prethodne noci, pa oprez - iz centra Zlatibora desno na magistralu na kruznom toku i samo prati znake ako vec niste bili, zatim se skrece desno sa magistrale, pa onda na jednom prevoju levo posle jezera koje je sa leve strane (zaledjeno bilo, prekriveno snegom), ski centar se vidi sa puta sa desne strane uglavnom svo vreme voznje...
Dobro skijanje na Torniku je radnim danima,ko moze tada da dodje nece pogresiti,petkom je vec drugacije jer dosta ljudi,kao ti Macak uzimaju produzeni vikend.
ja sam tek u subotu tamo, petak radim jbg. I ponedeljak radim. :(
Slazem se umnogome sa tobom, ali neka distinkcija ipak mora da se napravi - Tornik je, da ne preteram, ipak maleni ski centar, Kopaonik je vec ozbiljniji, veci centar, dok je Stara Planina jos uvek u rangu Zlatibora sa daleko manjim smestajnim kapacitetima i veeeelikim potencijalom, na zalost nikako ili lose iskoriscenim. U nasem okruzenju ima dosta ski centara, ali nisu blizu. Ni najmanje. Bez 800 -1000+ km ne moze dobro da se skija. Fakat. To je sve odlican teren da domaci ski centri od konkurencije imaju samo sami sebe, sto je ravno ili ajde, tezi nuli kada je u pitanju zdrava konkurencija - pre je to neki mini-monopol, odnosno preskupa usluga za malo kvaliteta. Opet, fakat. Otuda je potpuno jasno da u SS nema ili uglavnom nema kvalitetnog kadra, da staze ne izdrze ceo dan, da ne radi hotel, zica, mali parking ili vec "sta-ti-ja-znam". No, to nije razlog da ne odemo na strano skijaliste i vidimo kako bi trebalo da se radi i istovremeno uzivamo u fenomenalnim stazama i odlicnom smestaju, ali ipak malo skuplje. Dakle, jedini razlog je novac i slobodno vreme, koga u Srbiji sve vise ima ali samo za one koji vec imaju dosta i sve manje ima za one koji ga inace sve manje imaju (ili nemaju). Raslojavanje je sve vece, a nasa zemlja, na zalost svih nas, ipak siromasna i prilicno korumpirana.Opet, fakat. U celoj toj prici je bitno makar malo uzivati, pa neka je i to taj mali, mini ski centar Tornik, sa sve svojim rasturenim stazama oko 11h i sestosedom u 2. ili 3. brzini i malom nadmorskom visinom, itd...
Daleko je nas ski-konzum od razmazenog evropskog ili svetskog, a opet je i standard daleko od istog tog. Mislim da razmazenim, a opet materijelno dobrostojecim skijasima- bilo pocetnicima ili ne, nebitno - na raspolaganju stoji bilo koji od ski-centara u okruzenju, kako na istoku preko Bugarske i Rumunije, tako i na zapadu preko AUT, ITA, SLO, CH, FRA i slicno.
Mnogima u Srbiji i dalje zbog raznoraznih razloga na raspolaganju stoje samo Kop, Tornik, SP, Crni Vrh, Kraljevica, Zlatar i Divcibare kao solucija. I svi ti centri, listom, odavno nemaju traktor ili konopac kao ski lift i svi oni, ipak, uzimajuci u obzir sve parametre, krupnim koracima grabe ka slavi koju vec ima jedan mini ski centar kakav je Tornik, a to je (ponovo) postao za vrlo kratko vreme.
Prvi sam bio medju skijasima kad je proradio sestosed, i prvi pocepao obe kantne na jednoj skiji na kamencinama Zmajevca i Cigote. I pao zestoko. i nisu vracali pare za celodnevni skipass iako je skijanje bilo nemoguce. I prvi napljuvao i Tornik i Zlatibor i SS i sve u pm. Ali, to je proslo vreme, sada je Tornik ne 5x, nego 10x bolji od tada. Malo li je za tako kratko vreme?!? :dziveli:
I ovog vikenda na Torniku se organizuje takmicenje.
Da,cuo sam da je za vikend takmicenje,nemam nista protiv takmicenja,ali kako je krenulo,pocece da organizuju takmicenja svakog vikenda u sezoni,dobro je to za klince i promociju skijanja,ali se ne uzima u obzir da je Tornik malo skijaliste, i da mnogi skijasi mogu da uzivaju na njemu samo vikendom,a takmicenje samo napravi jos vecu guzvu,tako da mnogi vikendasi ostanu uskraceni za kvalitetno skijanje.
Tako je, SL i VLS za cicibane, decu 1 i 2...Sutra trening sve do 11h, za vikend na Cigoti start u 9:30h.
http://www.skisavez.com/alpsko_skija...1_22122012.pdf
Ne znam da li je nekad takmicenje bilo na levku (to je staza Tornik jel?) ili na donjem delu Zmajevca, pre pocetka sidra Bandera ili je uvek na Cigoti...? Mislim da je levak + donji deo Zmajevca odlican za deciji SL, a ima i sirinu i ne tako veliki nagib za VSL. Doduse, malo je problem doneti kapije i struju-komunikaciju, ali tu su motorne sanke i agregati, nek se isprse ovi iz SS, kad vec imaju takmicenje :D :sm019:
Na taj nacin takmicari uopste ne bi smetali i pravili guzvu, gro skijasa bi nastavljalo ski putem prema Cigoti, a bolji skijasi, pa i sami takmicari bi cepali Zmajevac i cao - ionako retko ko skrene sa ski-puta (staza Tornik) desno na levak i donji deo Zmajevca...
Mislim da nikada nije bilo takmicenje na tom delu Tornika,ali mi kroz glavu prolazi da je jednom bio cilj pored sidra Bandera,ali nisam siguran.Nekada se vozio super dzi,sa vrha staze Tornik,start je bio gde je sad izlaz sestoseda,pa preko "piste"(danas"Ribnicki put"),pa sve do podnozja Cigote,skoro 2500m duzine,to je bilo pre vise od 20 godina.
Ma na levku bi bilo zgodno bas, struju mogu da vuku sa dna sidra bandera, a da i cilj bude tu negde, uz levu stranu ka spojnom putu sa Cigote, malo iznad ka dnu Zmajevca, na sirokom delu. Na taj nacin je otvoren prolaz na sidro svim skijasima, plus pola levka je slobodno za skijase, geldano za zice, leva polovina - apsolutno ne bi smetalo nikom zivom niti bi pravilo guzvu. Start bi bio na zaravni pred pocetak spojnog puta sa Tornika na Cigotu, tu bi takmicari lepo mogli da odloze opremu, zagreju se, itd... Trening i dolazak na start je resen sidrom bandera i malim veslanjem sa vrha sidra do izlaska sestoseda, pa spustanjem Tornikom do starta. Jedino sto je to mozda kratko, ne mogu sad ovako napamet, bas cu da snimim situaciju za vikend. Nije losa ni varijanta da pola Zmajevca bude za SL, onaj neutabani deo ka stubovima i da opet cilj bude na dnu levka...? Ne mogu da odredim duzinu, ali poredjenja radi, na Kopu je start slaloma bio na medjustanici crna duboka, a cilj na spajanju crne i crvene...
Ko je to proglasio??? Bice kolega da si malo preuvelicao ili lose razumeo - bilo je reci o tome da je celo skijaliste Tornik za bolje i napredne skijase, ukljucujuci i Zmajevac, a da nikako nije za "apsolutne pocetnike i lose skijase", jer je sama kategorizacija staza na Torniku takva da i kataloski ne odgovara losim skijasima, akcenat na "losim", sto je veoma razlicito od tvoje konstatacije... :sm006:
uostalom, procitaj moj post:
http://www.skijanje.rs/forum/showthr...tornik&page=51
post #505, lepo pise: "..mislim da Tornik NIJE za lose skijase i pocetnike".
Pored toga, Zmajevac jeste strm, ali je prilicno sirok i skoro idealno ravan, pa ga nije tesko voziti, sta vise, to je pravo uzivanje i dosta podseca na Gvozdac, sem u svom donjem delu gde je siri, kao sto je neko vec primetio. Za razliku od Zmajevca, recimo crna Duboka na Kopu ima kod medjustanice krivinu, suzenje, pa cak i mali bocni nagib sto je cini posebno teskom u tom segmentu, narocito nakon stvaranja hupsera i ledenih ploca zbog velikog broja skijasa koji ostro koce upravo na tom delu staze - sto nju, pak, na tom delu cini daleko ostrijom i tezom od Zmajevca u svakom slucaju...
Slažem se kolega da je crna Duboka u tom delu gde je kontra nagib vrlo nezgodna i da je treba par puta odskijati sa velikom pažnjom da se koliko toliko navikneš.
Da pročitah sad tvoj post i videh da ti je zasmetao moj komentar da Zmajevac kao i celo skijalište Tornik može lagano da odskija moj drugar skijaš sa 10-tak skijaških dana.
Nije problem ali ne bih sad baš u svakoj temi pisao više o tome da li može ili ne može. Neko može i sa 10-ak dana neko ne može ni sa 50 sve je to vrlo individualno.
Pozdrav...
Voleo bih da se na Zmajevcu,jednom odrzi jace takmicenje u slalomu,jer mislim da je Zmajevac po Fis standardima za slalom.Problem bi mozda mogao da bude taj start,koji predlazes,jer bi se tu stvorila velika guzva,na ulasku u Ribnicki put,ionako kada je guzva tu se cesto napravi "cep",sto se staze tice mislim da bi za klince bila sasvim dobra.
Sve je individualno, naravno, ali nije korektno prema nekome ko nije bio na Torniku, a zeli da dodje na skijaliste, pa na licu mesta skonta da ipak ne moze da se spusti ni Zmajevcem, ni Tornikom, a ni Cigotom iako ima desetak dana "skijanja" u nogama. Zatim nekako na jedvite jade se srolja do dna, pa ostatak dana, vikenda ili celog zimovanja provede na ski traci, sidru do prve kucice ili jos gore, na kanapu na Obudovici. Toliko. Necu ni ja vise da komentarisem Tornik u tom smislu.
bio bi taj deo ogradjen, cep ne bi bio veliki, moze da se koristi i onaj deo, ka shumi...potpuno bi bili "izolovani" :D
Potpuno se slazem,kao sto sam vec negde i napisao,poenta je sta za nekoga znaci lagano,i sta znaci skijati.Sa sestoseda kada gledas ima dosta onih koji se spustaju i niz Zmajevac i niz druge staze,mozda oni uzivaju,ali ja kada ih gledam vidim samo tesko mucenje,i nista vise.